Twenty Questions to André Glucksmann

With BHL and some others, it contributed to unbolt the Marxism of its pedestal. Today, it fustigates those which, since September 11, 2001, refuse to see the nihilism with our door. In West against West, its last test, the ex-new philosopher develops brillamment - and always also rageusement - the future of our civilization

Some dates

1937
Birth, June 19, in Boulogne-Billancourt, taken refuge German Jewish parents.

1975
The Cooker and the man-eater (Threshold).

1977
The Masters thinkers (Grasset).

1985
The Silly thing (Grasset).

1997
The Good and Evil (Robert Laffont).

2002
Dostoïevski in Manhattan (Robert Laffont).

2003
Has just published Western against West (Plon).


Perfect happiness according to you?

That which one does not impose on anybody and which nobody does not impose you.

The feature of your character of which you are less to trust?

Timidity.

The quality which you do prefer at a man?

Freedom, equality, fraternity.

And at a woman?

Courage.

The historical character which you would have liked to resemble?

Socrat. Or Marlene Dietrich...

Your heroes in the life?

My late mother. And then Soljenitsyne. And Vaclav Havel. But also my friends tchetchenes who resist the Russian army and suicidal temptations nihilists.

Your favorite authors?

Homère, Plato, Thucydide, Shakespeare. And Proust.

Your favorite poet?

Mallarmé.

Your preferred type-setters?

Bach, Mozart, Wagner, Vivaldi.

The air which you do whistle under your shower?

I do not take a shower...

Your preferred painters?

Those of Lascaux. And also Rembrandt, Vinci and Picasso.

The flower which you do like?

"the pink of anybody", that of the large poet Paul Celan.

The color which you do like?

Technicolor.

Your films worships?

Side eternity, the Will of Dr. Mabuse, of Fritz Lang. Side topicality, Voyage at the end of the hell, of Michael Cimino, and Underground, of Emir Kusturica.

Your preferred occupation?

To see.

The talent which you would have liked to have?

To speak 36 languages, like the linguist Emile Benveniste.

Your preferred drink?

Since September 11-09-O1, the Coke!

What did you succeed of better in your life?

My son. Its audacities. Its independence.

If you must change a thing in your physical appearance?

My toes.

The fault for which you do have the most indulgence?

The inaccuracy in love.

Your greater regret?

The Second World war...

Your greater fear?

The crime of indifference.

What do you hate over all?

To say that it is badly to say evil of the evil.

Your currency?

Nothing of what is inhuman must appear foreign to us. Such is my version, a little hardware, of "Know itself yourself".

State present of your spirit?

To dare to be minority.

And how would you like to die?

Lucid.

La Rose Blanche, An Interview with André Glucksmann.

May 14, 2003
Iran va Jahan
Ramin Parham

In this important battle for civilization and against the annihilation of our ways of life, Iran plays a fantastic and central role. On one hand, because it was from Iran than the third major totalitarian wave, that of ?green? fascism, was initiated, and, on the hand, because it is Iran that can stop it and serve as the example of a great victory over nihilism, terrorism, and the will to destroy. It is therefore very clear that what is unfolding in Iran concerns, of course, Iranians themselves, but not just Iranians. Iran is one of the great theatres of a universal battle opposing civilization to nihilism.

The interview you are about to read was conducted in French on May 1st, 2003. André Glucksmann, needless to say, is one of France's most renowned philosophers. Throughout recent crises he has consistently been an outspoken advocate of the "devoir d'ingérence" or the "duty to interfere".

Ramin Parham (RP) : 25 years ago, Khomeini gained power in Iran. At the time, Michel Foucault brought him, temporarily, his support. Could you relate this episode and what motivated the great French philosopher's support?

André Glucksmann (AG) : At the time, Michel Foucault and I were close friends and we had decided to go around the world, on different fields, in order to produce philosophical documentaries and determine issues that were not understood by western opinion in general and the French one in particular. It was in that context that I went to Malaysia to rescue the boat people who, at their risk, were fleeing Vietnam. One could say that it was a reversal of the known and dominant opinions regarding the war in Vietnam. Most French, including the French right and myself, were, on that particular issue, rather anti-Americans. Evidently, the fact that Vietnam was developing into a totalitarian dictatorship rendered the context more intricate. It was this kind of field work which I protracted, in the continuance of my support of Soljenitsyne and other dissidents, in my cooperation with physicians, with Sartre and Aron, who, although with differing views on Vietnam war, agreed on the principal to rescue the boat people and condemn the Gulag style totalitarianism of communist Vietnamese. Similarly, Michel Foucault took the road to Iran, in the midst of the upheaval, in order to reflect upon a phenomenon that went largely beyond all known political and philosophical categories which once were the vogue. He named this event "spiritual revolution". It, indeed, was a revolution but, of course, not of the sort of 1789, nor that of the 20th century, Marxist or Leninist or even third-world like ones, i.e., military and secular. Therefore, what Foucault was facing was a new phenomenon and he decided to strike his analysis while the iron was hot. At the time, his analysis made a scandal. So, of course, we can say that he made a mistake. I would rather say that, far from being mistaken in everything, he drew, from a profound intuition, the wrong conclusions. For, the idea that the event in question was a fundamental one was right. But the idea according to which, that event constituted a positive substitute to the failure of previous socialist and Marxist revolutions was quite obviously wrong. No more than previous revolutions, did the Islamic one open the door to a new world, nor to an unprecedented society, nor did it fundamentally transform Man. As with any other totalitarian revolution of the 20th century, the Islamic revolution opened to hell. But, Foucault's mistake was not peculiar to him. Rather, it was a shared one among most human rights activists, even in Iran. Moreover, the mistake was quite rapidly corrected, for, with regard to the course of events, Foucault condemned the new religious totalitarianism of the mullahs.

(RP) : The 20th century was, in part, that of the struggle which opposed liberal democracies to "brown" and "red" fascisms. What does "green" fascism consist of? What are the challenges that it poses us at the turn of this new century? What are its origins?

(AG) : I did not wait for the 21st century to develop the idea that, all things considered, we faced in the 20th century, three revolutionary waves, the Bolshevik, the fascist, and the Islamist one, and that all three phenomena were quite similar. Although, one could say that in their ideals they were irreconcilable, in their practice however, these revolutions were all totalitarian and profoundly nihilistic. So, it comes as no surprise that, once between Stalin and Hitler, and today between Marxists and khomeinists, there be not only exchanges and rivalries, but even imitations.

(RP) : While the " vox populi demands regime change " (6) in Iran, Tehran's theocrats, in the name of what they call "religious democracy", deny their own people what they preach for others. How should one understand this lack of consistency in the political discourse?

(AG) : This is up to the demagogues and their incoherence on one side, and Iranians on the other. I call democracy, the recourse to elections and certainly not just to the power of the streets. I call democracy, the possibility of change and rotation [in power], which, in the same sense used by Aristotle, means that the governed should have the possibility to become governors, and the governors becoming governed. And this rotation [of power], which supposes a representative regime, also implies a certain number of basic rights, allowing an opposition to become for the first time, or regain it in case it once had it, the [political] majority. Elementary rights that implicate the freedom of speech, the freedom of movement, and that of the press and televised media. In short, all conditions, absent from what the mullahs wrongly call "religious democracy", which tends to be a theocracy, and for which democrats are struggling in Iran.

(RP) : In this context, how do you see the Anglo-Saxon notion of "accountability", or the responsibility of governors vis-à-vis the governed, or if you prefer, the transparency of governance ?

(AG) : Democracy does not come at once. The bottom line of the reasoning behind democracy is that given by Churchill, i.e., democracy is not a perfect regime; democracy is even the worst of all regimes exclusive of all others, as unfortunately, we live the experience every once in a while. This is not Churchill's invention, but that of the Greek, Aristotle in particular, who believed that "the best of governments is not the government of the best but that of those concerned by the government, i.e., all the citizens". Democracy is essentially founded on a number of elementary rights, themselves based upon the consideration of the infernos from which these rights are supposed to provide us with a rampart and a bulwark (7). Democracy's elementary rights, the Human Rights, are barricades erected against intolerance, against the inferno of dictatorships and tyrannies. France, in its 1793 Constitution, proclaims that "the necessity to declare these Rights [Human Rights] shall be understood solely upon [and as a result of the fact of] the experience of despotism"?democracy is the anti-despotism. Of course, despotism changes with time. In the 20th century, we have totalitarian despotism that completely suppress the difference between private life and public life. In this, they are innovating in a rather catastrophic way. One can suppress this difference in the name of science, race, or in the name God. But, the result remains the same, that of an absolute oppression. Democracy in the 21st century, is the comprehensive set of barriers erected against the permanent threat of secular or religious totalitarianism.

(RP) : Of 65 million Iranians, 22 millions are aged 14 to 29. Confronted with the isolation of their country, drogues, unemployment, and the absence of fundamental liberties?many have their eyes turned to the [outside] world, particularly to the west. These young form the backbone of what is known as the "third force", spearheaded by the students. What concluding words do you have for Iranian students and intellectuals?

(AG) : I would say that the world too, has its eyes turned upon them, in the sense that they are one of the main keys of the battle which, in my opinion, will cover the entire 21st century, opposing civilization to nihilism. By nihilism, I understand the capacity to destroy and massively devastate to the brink of risking the end of the world, either by a sudden nuclear explosion, or rather, by successive steps. We witnessed, at the end of the 20th century, in Rwanda, a genocide carried out by rudimentary tools, knives and sickles?We also witnessed, at the onset of the 21st century, the most monstrous terrorist attack of the entire human history being committed with a few plane tickets, some pilot training courses, and a few cutters. Inhabitants of earth called the devastated area in Manhattan, "Ground Zero". Nobody claimed any copyright. Everyone agreed upon the designation. Which clearly expressed a unanimous intuition. That of a horizon where a destructive power, suddenly unleashed, can cause monstrous devastation. The first area called "Ground Zero" was the experimental space, in New Mexico, where the last mini nuclear bomb had been tested prior to Hiroshima. In a certain way, designating Manhattan "Ground Zero", means that we live in the possibility of a Hiroshima within the reach of many hands, many purses, and many lunatics. The possibility of the progressive annihilation of humanity which is no longer the monopoly of seven or eight nuclear powers, but within the reach of just about anybody. This threat of annihilation, which, in the footsteps of Dostoïevski, I call the menace of nihilism, is the horizon of the 21st century. We will not eradicate them by simply putting an end to Ben Laden's cluster of small bands of terrorists or the sanctuaries Saddam Hussein wanted to create. We will have this menace in front of us all the way through the present century, so long as the century survives the threat. In this important battle for civilization and against the annihilation of our ways of life, Iran plays a fantastic and central role. On one hand, because it was from Iran than the third major totalitarian wave, that of "green" fascism, was initiated, and, on the hand, because it is Iran that can stop it and serve as the example of a great victory over nihilism, terrorism, and the will to destroy. Consider the case of Iraq as an example. The destiny of Iraq is now open, liberated for the best or the worst, and essentially relying on the hands of Iraqis themselves. It is quite clear that if Iran succeed in implementing democracy within its own boundaries, the future of Iraq will become, as a correlative, happier and delivered from yet another theocracy. It is therefore very clear that what is unfolding in Iran concerns, of course, Iranians themselves, but not just Iranians. Iran is one of the great theatres of a universal battle opposing civilization to nihilism.

(RP) : In this battle, can the Iranian people count on the moral support of the west ?

(AG) : I am sorry to say this, but, as the west often shows its preference to "make tea and not war", I am afraid that Iranians will have at first, to count on themselves and themselves alone.

Mr. ANDRE GLUCKSMANN, WRITER the CONSEQUENCES OF the NEWS GIVES GEOPOLITICAL ON the ARMIES AND ON the CONSCRIPTION Mr. of VILLEPIN, chair. -

We accomodate Mr. André Glucksmann, whom I do not have need to present. Writer, representative of intellectuals in these hearings, it wrote especially much on the war. We will ask him for his point of view of on the reforms of the professionnalisation of our armies, the suppression of the military service, the non-military national service.

Mr. GLUCKSMANN. - Thank you to listen to me. I specify immediately that I am not the
representative of the intellectuals, because they are not let represent, by definition.
Moreover, I am not a normal intellectual because I entered to CNRS. At the time I was sponsored by Raymond Aron whom I did not know, and who said to me: "we will be two in the university to have read Clausewitz". We were to be well three or four, it exaggerated a little.
Always it is admittedly that the war and the soldier are a subject taken with "to some extent
grains hair" by the intellectuals. The only council that my small experiment enables me to
propose to you is that to take your time because it is a subject which is not "boat",
it is badly attended. The war is an intellectually unpleasant object. A very simple example.
Take a French who would have been born in 1900, it would be thus 95 years old today.
Let us suppose it still able to reason, to go in library, to be driven - it is a a little
literary assumption -. It would have lived ten years war, also a few weeks or a few months of
strike - take the Popular Front or the last events of December 95- and, I hope for it, a pleasant,
passion life and nights of love. Let us make the total and send it in library.
On its passion businesses it has whole rooms, scientists who deal of the sexual life, passions,
the self-control, of the universities devoted to the psychology of the feelings, or the love life,
the human reports/ratios, etc. For its days and its months of strike, it has also strong
universities or libraries, and masses of books on the class struggle, the social conflicts,
the social distribution, in short all sociology. On the war, it has of course memories,
autobiographies, because many intellectuals or writers made the war. But the serious treaties,
the studies, the theories constitute a shelf of library. It is inversely proportional to devoted
time: ten years of war for a ray, a few months of strike for whole libraries of sociology, and
as many nights of passion with masses of writings. That indicates that there is a kind of taboo
on an adventure unfortunately essential at the XXème century. With 21st it will be always also
essential and taboo? Thus take your time to think of it. However there are two positive aspects:
the war lends to objective reflexions and not partisanes. Take the example of the Clausewitz
strategist. It was admired by the German staff, Karl Marx and Mao Tsé Toung.
It was also vilified by part of the French and Americans, it found defenders among them.
I will name for example Jaurès and Raymond Aron. One can reflect on the war in an objective way
not partisane and agree, that one is of left or right-hand side, French or German, for a very
simple reason: thinking the war, one is obliged to think the point of view of the adversary,
would be this only to envisage it. This bilateralism, this intelligence on the two sides are not
a moral virtue, but a strategic need. That it is seldom practised it is true. I will take the
example of Gaulle, it was read more in Germany than in France when it published his first
writings. It has itself in France taken its party of our divisions partisanes and tried to put
forward its point of view at Leon Blum, without succeeding too there, at Reynaud, while
succeeding there better, but without extreme effectiveness considering the character of the
character, and finally it made its decisions all alone. There is an objectivity which deserves
to be retained, and in France there is a popular feeling of interest for the war.
As much treaties are thin, as much it there has true interest popular, which perhaps makes the
originality France, in this direction not that French like war, but that they think that it is a
prism able to make them intelligent, including with respect to businesses not inevitably warlike.
I will quote Laclos for the "dangerous Connections", but on Sartre had more influence Michel
Zevaco, and the character of Pardaillan in had more than joined together Hume, Husserl and Marx.
It is essential to think that it is a difficult subject, but which lends to objectivity and which
is popular. I read what the press reported of the declarations of our head of staff.
I think that the method is good, but that it deserves to be thorough. It consists in posing that
it is starting from the reflexion on the new strategic situation which one can decide of what
should be the army and the conscription in the future. The method is completely good, it arrives
late, but it has the merit to exist. For this good departure, it is necessary to try to go
further, if not one is victim of journalistic événementielles truths. However you have to decide
what will occur for thirty or forty years. Therefore, is needed that the new situation is not
volatile, transitory, purely événementielle, is not limited to journalistic considerations.
Today, a weekly magazine titrates on new fanaticisms. New of agreement, fanaticisms of agreement,
but tomorrow it will have another title. Can one decide future of the army and thus of the safety
of the nation opposite simply événementielles considerations? The fall of the Wall is a
significant event, which already lent to extremely divergent interpretations. I point out that
one announced the end of the combat, the history, etc. The director of "Spiegel" published a
leading article on January 1, 1990, saying "Alexandre the Large one opened the doors of the war
in Europe, Gorbatchev closed again. From now on we are in another era "One year after the
photograph and the cover of" Spiegel it was "Inferno", allusion to the war of the Gulf with gas
masks, the apocalypse. Attention with événementiel, it is necessary to try to locate heavy
tendencies, and the question is: does there exist something of basically different in the manner
of making the war, thus allowing forecasts on twenty, thirty or forty years? I answer yes,
because there are constants in the European experiment of the war, and two among are not worth
any more. I will name them. Clausewitz said: "the war was initially a war between princes then
between States, then, in the light of the French revolution, between nations" Since, that was a
war between blocks, the first world one, the second, and the cold war was the world divided into
two blocks. This war of princes, States, nations and blocks brings to two constants:
a permanent tendency to increasingly massive mobilization, and a symmetry in the combat.
The increasingly massive mobilization is that of the men - think of the French revolution and to
Napoleon but the First World War made an incalculable number of deaths. Of Gaulle said:
"there never was in all the French history as many deaths as during the First World War"
Thus increasingly massive mobilization of the men and the resources, the economies, according to
an extremely known topic, but a constant. The second is the capacity to found duels on the
battle field, the wars were wars between armies, camps, therefore duels. These are the two
features which "jump" and which appear absent since the fall of the Wall It is a heavy tendency.
The fall of the Wall expresses from now on the precedence of wars which are neither of the
planetary mobilizations nor of the symmetrical duels, but this presence of the wars existed front,
it had simply been masked by the cold war. It existed in its margins, in all Third World.
The fall of the Wall, the end of the policy of the blocks simply brought marginal types of wars
because they occurred in the Third World to the heart from Europe, for example in Yugoslavia.
They are heavy tendencies because they express a planetary phenomenon. The first is the release
of warlike energies, to some extent the emancipation of the warrior. Traditional Europe defined
the State as being the place of the monopoly of violence, and consequently the warrior was
subjected to this authority, the State being defined in his sovereignty like monopolizing
violence. One could go up to Jean Bodin to define this monopoly of violence by the State.
However it is precisely what disappears. The blocks monopolized violence centrally.
Saddam Hussein would not have had its autonomy as long as the Soviet empire existed in its
splendour. The blocks demolishing itself, the authority disperses and gives place to warlike
initiatives one cannot more autonomous, but in addition the States themselves, put besides those
traditional, of Western Europe and those with their image, American and Japanese, do not
monopolize in the whole of planet violence. One attends the emancipation of the warrior
everywhere, in particular of the young warrior, in Somalia, in Liberia... The heroes of MADE,
of the Islamic Face of Hello, are young people, monks certainly but who smoke of kif and drink
on the occasion: I had recent testimonys of people who were between their hands.
That applies to the whole of planet, for reasons which one can easily locate: the "kalachnikov"
with range of everyone, the planetary communication, and winding-up of the traditional companies,
with in more unemployment, the social disorganization, the hunger, etc. There is thus a planetary
fish pond of young warriors who discovered without much evil that with various labels, that they
are chocolate éclairs, ethniques, national or ideological, they could get weapons, and with them
women, residences, uniforms and also of the stations. In all Third World, when you have a weapon
and an organization you have richnesses of which the others are private. That is seen with the
size, when one has a belt one is alive, in the contrary case... Therefore, there is emergence of
the young warrior released everywhere. I tried more precisely to treat that in the last number
of the review "national Defense", by calling these young characters of the new totalitarian
warriors. But it is a heavy tendency of the century. Of Gaulle located in the emancipation of
the German staff something of nietzschéen, concerning the will for power. Suddenly the soldier
releases himself from his obedience compared to a State and to the population. That appeared in
the German staff during the war then in the irregular forces of the Baltic, of the Rhineland,
etc. Hitler made its service of order of it. This disease was spread in the whole of the
century and planet: Mad max in Somalia, 13 years Bast young people drawing everywhere, human
bombs of any kind, etc. These conflicts are not symmetrical any more. If they are not
monopolized by the State, they do not oppose armies to armies, soldiers with soldiers.
With regard to the last conflict in the heart of Europe, in Yugoslavia, you do not have names of
battles at the head, but only of cities. That means that Vukovar, Dubrovnik, Sarajevo, etc,
they are men-at-arms everywhere which massacres the civil ones without weapon.
And this report/ratio is not episodical, événementiel, it is a general rule of the conflict of
today. Take Tchétchénie, there are primarily Russian men-at-arms in particular, which massacre
wrongly and through, if possible not soldiers, but rather the villagers whom they have within
reach, while holding to ransom them on the occasion. This style of combat at all traditional,
but is not planetarily diffused. We passed from the civil war to that against the civil ones.
That gives obviously obvious terrorist episodes. MADE in Algeria finds its authority by
égorgeant high-school girls, singers, journalists, and by depositing bombs a little everywhere,
in particular in the most attended streets. It is not attacked especially, only, specifically,
like the terrorists of formerly, with men in uniform. It is not a question of a civil war,
but against the civil ones, and this phenomenon is world. Therefore, the conflicts are
détotalisent, disperse, proliferate geographically because they escape the monopoly control from
the State, and are exerted primarily against the civil ones. It is a very heavy tendency,
statistics prove it. You have to face something who is like the movement of the century.
80 % of died of the war of 14-18 were in uniform. During the war from 40 to 45, moment when the
war against the civil ones becomes systematic in Guernica to start -, 50 % of deaths are civil
and 50 % military. And since, statistical recoveries by the UNICEF in 1992, all the wars made
several million died and related to 80 % of civil. Thus, the proportion completely changed.
All the conflicts which exist since 1945 make 80 % of deaths civil. The humane organizations
make their publicity by showing a photograph of children and while saying: "the new target of
the war, it is the child". It is a heavy tendency proven by the statistics, I tried to show you
the reasons of them. These two constants, that of the official monopoly - the prince, the State,
the nation or the block and that of the disciplined organization, disappear. We are opposite a
new phenomenon of war, and, consequently, it is right to provide that the army deserves
transformations. In that, I think that the Douin General is right. There is something basically
again which deserves forecasts over thirty years. One concludes the need from it from military
projections, or more generally from interventions on the spot of combat. They can be pressures
economic, diplomatic, of interventions of style information. Unfortunately, that was neglected
much in the Yugoslav conflict, but one could have informed the Serb population of what occurred.
It is a shame which UNO rather provided the boycott of the foreign newspapers. I made meetings
in Belgrade in full war, treating Milosevic of assassin. It was possible, there was an opposition.
It said to me: "you are completely insane, we cannot read your newspapers any more because you
issued an embargo, whereas we need information, ours being completely nationalized and the
population taken in hand by official television". All that deserves to be thought.
We will be sometimes, seldom I hope for it, constrained to interventions called projections,
even military, they go in the direction of the total situation of planet.
They have a moral need and a sedentary need, and they are not opposite. The moral need, it is
the 20 hour old Newspaper. Deputies and senators speak much about the censure of the scenes of
violence to television, because the children and the teenagers undergo them and are likely to
draw some from bad lessons. But in the westerns, the films catastrophe, etc, they in spite of
are very seen by them like scenes of unreality. Violence that they see they it irréalisent.
Since the cinema exists, there is a concern of the parents concerning films, but the generations
follow one another and did not become completely wild yet, although they were flooded films and
maintaining sequences televisual of which I guaranteed not extreme richness.
On the other hand, the 20 hours information, it is not cinema, it is the truth, reality in any
case. What does one read, which one hears, that one sees? That the crime pays, that one can
kill his parents, that one can massacre civil populations in short, that one can in July massacre
10.000 people in the heart of Europe with Srebrenica and December to be made film by televisions
skiing when one is called the Mladic General, that the crime pays. And this permanent sequence
at 20 hours on "the crime pays, it does not have there a punishment, one can during 70 years
devastate a country", all the televiewers noted it. They learned that Communism was worse than
than the anticommunists in its practical achievements said some to Tchernobyl and around the sea
of Aral, etc, and realized that there was strictly no sanction compared to the devastations
produced into 70 or 40 years. Thus the crime pays, it does not have a punishment, it there is a
permanent sequence. If it is estimated that the westerns, the erotic films, the films
catastrophe are likely to demoralize youth, much more demoralizing are the 20 hours information.

What thinks a young person of the suburbs if it realizes that finally, when one cuts the throat
of women in Algeria and that one signs agreements well thinking in Rome, one is recognized by the
unit or most of the French political community like valid interlocutor, that for MADE?
There is a kind of demoralization of the population which one does not hold enough account.
The massacre of the small people, for example that of Tchétchènes with despite everything the
financing of G7, which gives appropriations to the Russians, poses problem.
It is not extremely moralisant nor educational. Moments ago when it will be necessary to
intervene. A bad conscience is spread among televiewers who make same calculations as no matter
whom, namely that it was enough that Europe and America intervene, not send a few tens of
thousands of soldiers in Yugoslavia so that the massacre ceases, so that the good is established,
from where a feeling of responsibility, culpability at best, or demoralization at the least
structured. I think that the effect of the current events is quite worse than that of all
possible and conceivable films, also bad are. One would not have to prohibit the current events,
but the reality to which they testify. It is to better intervene on the ground to modify
information. One will be normally obliged there from time to time. One cannot undergo at
20 hours, in our dining room, a massacre, a génocide style of that of Rwanda.
There were no cameras, it was the first time, but imagine the repetition of this kind of events
and its effect on the public morality. I do not oppose the moral one and the sedentary one.
I was in Yugoslavia as of the first glares, before even the bosniaque question, there were in
Croatia the bombardment of a city, Raguse, second Venice, which I visited under the cannonades,
I went in Osijek, beside Vukovar, one month after the massacre, in December 91.
Frankly it was obvious at the time it was necessary to intervene, that one could stop the events,
that if one had forced with silence, in a way or of another, the few batteries which cannonaded
Dubrovnik, the virtue of the example would not have paid and the Serb ones would not have been
allowed to draw like rabbits the women and the children in Sarajevo. Thus there is possibility
of intervening and required sedentary. Why? Because there is a vicious virtue of the example.
When a small fire is not stopped, it grows, quite simply because the young potentials warlike
totalitarian are believed very allowed. One did not stop in Croatia, one had Bosnia, one spent
time to stop Bosnia, one had Tchétchénie. It is quite obvious that the Soviet staff would have
hesitated twice before intervening in Tchétchénie if the position in Yugoslavia of the
democracies had been more consequent and more rigorous. Therefore, there are a danger of example,
one of training too. The Russian staff in Tchétchénie realizes that its army is not extreme
effectiveness, believing to solve the problem in two hours, then in two days, then in two weeks.
Now, for fifteen months, that has gone badly. The Russian population does not appreciate, is
rather against. There is a danger because the staff learns that it can do about anything and
that Europe will not say anything, and that its means are not with the height of its ambitions.
If you think that the Russian staff has the second nuclear arsenal in the world, knowing that its
conventional possibilities are rather bad, it is likely to pass to nuclear gesticulations rather
easily, if one leaves him the free hands of course. The more so as it was not educated like
Stalin, Brejnev, etc, by a long training of what is dissuasion. I also point out that it is a
true sedentary danger to us, the French, and the whole of Western Europe, and that the nuclear
danger existed. The Russian and American historians met on the crisis of Cuba and said that it
was serious. A man as estimable as Sakharov, Nobel Prize, had had positions before extremely
aventurists. I quote it to say to you that it is not a question simply of young barbarians or
teenagers in anger. At the time, Sakharov was in favour to put on the Soviet ships of the atomic
guns able to sweep New York. The navy refused, saying "that does not form part of our traditions".
It is an extremely dangerous situation if one lets assemble the dangers, including conventional,
if one leaves the free hands to the various staffs. To be completely precise, you cannot
establish plans concerning French national defense without holding account owing to the fact that
after all the Wall fell, the curtain rose. But nobody knows if it is not likely to be positioned
back, perhaps more in the east, if a militarist capacity takes the things in hand in Moscow,
no one cannot exclude it. You do not know what will occur to China. Perhaps will succeed in
they giving each other an economic base of free exchange and an extremely authoritative mode,
still communisant or crypto-communisant at the top, which would avoid the Yugoslav bursting to
them, but which would represent also a danger. Imagine very strong China with a liberal economy
and an authoritative mode, that would involve situations known in Europe. The empire of
Guillaume was at liberal economic base and with somewhat authoritative mode, it cost us rather
expensive. Hitler had not socialized absolutely the economic base, etc. Japan either.
Therefore, there are very large possibilities of conflicts, dangers. A country as Algeria does
not have nuclear weapons of course, but if you imagine an Algerian instability, you can imagine
behind great powers who transmit certain secrecies of weapons, the Russians, the Chinese, etc.
Think of all that, and you have situations which deserve suitable tools. I think that the
military idea of projection is serious, which makes well vis-a-vis a certain number of dangers,
but which does not take into account the whole of the problems. When projection is thought, one
thinks half of the new strategic situation. It is necessary to also try to think opposite,
to put at the place potential adversaries, those which would threaten our safety and our values
from here twenty to thirty years. However we have a problem not simply projection, but of
forecast of the against-projection of the adversary. This problem is never taken into account
in the strategic explanations given today. What the against-projection of the adversary?
We have certain examples of them. We are democracies, it is possible to exert pressures on them.
During the last month there was the election in South Korea, the militarist and aggressive push
in North Korea; the election in Taiwan and of the aggressive demonstrations of China; elections
in Algeria, before DID it which was against A so desired to show its power, its impact, etc.
As it was blocked in Algeria, it made attacks in the Parisian subway, which were recipient of the
election campaign. They took place at 5 hours and to 8 heures.Tous the Algerians look at the
most objective information which is, which is not those of their television, but those of French
television. In all the daily newspapers of Algiers, there are the programs of the first, the
second and the third chains. MADE showed its presence, proved its effectiveness by making
attacks in Paris, it is there that it carried out its election campaign. We are at the same
time of the democratic countries dependent on the public opinion, and the countries which
practise freedom of movement of information. Both make that there is against-projection of the
dictatorships and the terrorists. In 1982 or 1983, right before the elections in France, of the
hostages in Lebanon had been particularly neat, and the videotapes had left to influence our
elections and to modify the foreign politics of France. There thus is a permanent pressure.
Terrorism is not at all a small method of the groupuscules, it is a method of war of the
dictatorships against the democracies, i.e. also a heavy, major tendency of the XXème century.
Take the exodus in France, the rout of June 40. There is Stukas, the radios, distort them
information, the panic of the population. This idea that one can panic a democratic population
and act on it endangers national safety, the independence of the country. A very simple example:
the situation in Israel currently. It is enough to three human bombs in the buses of Jerusalem
to modify the result of the elections obviously. Therefore, of the democracies are such as three
candidates with the suicide, three fanatics are able to change these results, therefore the
government. Who decides in this case? They are the three committed suicide and not the public
opinion. It is not valid only for Israel, although its situation is particularly critical.
Think of the success of an attack tried in the United States, that on Twin Towers of New York,
it would have hustled the public opinion and could, in certain circumstances, to change the
majority. There is a major danger because terrorism is a method of war particularly adapted to
the democracies. The target is the panic of the democracies, to immobilize them and lead them
not to intervene, from where all the blocked mechanism of military projections, because one did
not envisage the against-projection of dictatorial terrorism, or to lead them to go, of a way or
another. It is a true problem which is precisely not dealt with enough, in my opinion even at
all, by the considerations given today on the reasons for change of our army. There is an
insinuation which consists in thinking that at the bottom terrorism it is the business of the
police force and the professors of morals, and not of the army. After all, a General head of
staff would say: "it is not my business" terrorism, see Khaled Kelkal, was solved by Bruguières
judge, the Criminal Investigation Department, the RG, etc. And behaviour of Parisian in the
subway, the fact that they assume the danger, that they do not panic, that when there is a bag
they are careful, but nevertheless take the subway, this behaviour is due to the culture, the
education given in the colleges. The army will say: "it is not my business". That is discussed.
Up to that point, we were been useful by favorable chances. Certain attacks did not succeed,
for technical reasons. We are obliged to calculate on the future. Perhaps the army neglects
its own merit. Perhaps that if the French react rather well in the event of attack - I think of
Tati, but also with the others and if there is no general panic, if they are Masters of their
emotions, it is because they had also a military education, because a good part of youth learned
how to handle the danger, weapons, with living whole vis-a-vis dangers, even imaginary, with the
army. Can one say that the control of our emotions opposite terrorist dangers and war is due
only to the lessons of morals which would be distributed in the universities or the schools,
and to the completely effective work of the police force? Or is there a responsibility for the
army, military service? I think that the point of view should be widened, and to think that
anthropologiquement, in all the companies, the problem is posed education with violence and
violence, to learn how to die and to learn how to kill. It is a difficulty which arises in all
the companies. In those without writing, there is the box of the warriors in margin of the
normal habitat, of the village, with the edge of the zones of forest, hunting and desert,
the box of the young warriors where they are educated, where they are educated by the tradition
to control their violence, and also to exert it. They learn how to kill and die.
In Indo-European civilization, there is the warlike function subordinated to the function of
sovereignty and side, but separated from the economic function. I return you to Dumézil on this
subject. In the Greek tradition there is the education of the young warrior. There are various
styles of education. During all the Middle Ages - George Duby noticed -, there was the
responsibility for the man who requests, that of the man who makes the war, and that of the man
who works. But the man who makes the war was educated to do it. In all the cases of figure,
that there are a special caste or a civic education as among Greeks, there are a true autonomous
problem of education with and education of violence in the population, and in particular in the
young people. This problem is not dealt with by institution which is called the school.
Napoleon had provided that the colleges were to be very militarized because it confused both.
But the French tradition distinguishes the element from enlightened education and that of
military education. The function of education to violence was exerted by the conscription,
by the obligatory military service. I ask you the question, I do not have an absolute answer.
Can one make his mourning quite simply of it? There are three solutions in the modern democratic States: 1) the French solution that the Germans preserve: obligatory military service like education with and of violence. If Napoleon lost in Waterloo, it is not because of the
Marie-Louise. Let us read again Victor Hugo for the knowledge, the Marie-Louise fought and the French defended themselves rather well in front of the invasions of 1815. In any event, there is the obligatory solution military service to be educated with the violence, it is that which
retains the Germans. 2) the American solution is free education. There is an education with
violence in the United States, it is practised in the shooting ranges, in the private clubs,
associations of carriers of weapons, with extremely significant lobbies. It is the second
solution: the free market of education to violence. 3) Pas of education of the whole is, in my
opinion, the English solution. It functions in England, with certain restrictions, quite simply
because it is a country confronted with completely traditional dangers, with of course Irish terrorism. It raises technical questions, but not morals, it does not panic intellectually, symbolically the public, it is accustomed to the problem of Irish terrorism since three centuries. The English are not yet with the catches with a terrorism plus symbolic system and unforeseeable as that to which we face. England is an island, it is an enough hierarchical company where finally in the colleges sélect, young people learn also certain violent one reports/ratios, would be this only by the hazings. On the other hand, there are effects second, the battles of districts and hooligans appeared in England, in Bristol, Brighton... the culture even of violence and its sublimation. There is a spontaneous solution, the culture rock'n'roll. It is a form of sublimation of a violence of street and morals. The English solution appears to me extremely little adapted to our situation, we are not an island. The American solution? I believe that we go there, if we adopt the end of the military service purely and simply.
It appears extremely risky to me nevertheless, would be this only because of what currently
occurs to the United States. The other solution cannot be simply conservatory. The army does
not play exactly any more this role of education with and of violence, would be this only because
25 % of the young people do not go there. Wouldn't it be despite everything a mission of
national defense against the dangers of the 21st century, of the terrorism, which to educate and
learn how to live while learning how to die and kill? The fact of handling violent weapons,
of going together, of not panicking, of acting in concert, of trying to react in a way controlled
opposite the dangers, that cannot to new order being taught in the colleges, colleges and
universities. One hour ago of civics, it is all. Thus this problem is not solved.
However any company since the Neolithic era met, because in each one there are young people who have to control their own report/ratio with violence, and who, if not, are ready with all the
adventures. All the companies thought that they had to face a fundamental violence which could very easily leave the terminals and hinges. There are two absolutely general prohibitions in the
infinite diversity of the companies, that of the inceste, and that of a total violence.
The first is done by rules of marriage, etc, and the second by the education of the young
teenagers, of the young warriors.

Mr. of VILLEPIN, chair. - Thank you very much. We are very grateful to you of your talk.
Your reflexion was absolutely essential for the senators. I retained an essential sentence.
In all this problem of the military reform, we have, us, as members of Parliament, to decide with a vision with thirty or forty years. It is there all the object of our difficulty. Thanks for
having made us reflect.

Quale pace

di Marina Corradi

Milano - Prof. André Glucksmann, in quest'Europa pacifista lei nelle sue interviste e nelle sue prese di posizione va controcorrente e sostiene che i nuovi pacifisti non vorrebbero tanto la pace quanto che li si lasci vivere in pace. Dunque, sarebbe una forma di inconsapevole egoismo collettivo a riempire le piazze?

Oggi direi che si tratta addirittura di un accecamento collettivo. Che vuol dire esser contro questa guerra, quando la gente di Baghdad ha festeggiato la liberazione ad opera degli angloamericani? Contro chi marciano i pacifisti, contro gli iracheni? A chi poi si stupisce e si indigna del caos e delle violenze di queste ore, vorrei domandare se non ricorda ciò che accadde in Italia nei giorni della liberazione. C'è oggi una mancanza di memoria storica o al che rasenta l'analfabetismo. Quanto al discorso dell'egoismo, io ho detto che scorgevo dell'ipocrisia in chi manifestava contro questa guerra e senza aver mai detto una parola in dieci anni sulla campagna di sterminio praticata dai russi in Cecenia. Mi domando come si può dire di essere "contro la guerra" e accettare in silenzio un conflitto che il museo dell'Olocausto di Washington, non certo sospettabile di filoislamismo, qualifica alla soglia d'allerta al genocidio. Come si può essere "contro la guerra" e stare a guardare in silenzio lo sterminio di un popolo lasciato nella solitudine più totale? A fronte di questi silenzi, mi è parso illuminante uno slogan dei pacifisti inglesi: "Non fate la guerra, fatevi un thè". Illuminante nella sua semplicità inconsapevole: il problema non sarebbe la pace nel mondo, ma la propria quiete, è continuare a farsi il thè. Starsene tranquilli, senza preoccuparsi di quanto accade altrove.

Mai più la guerra, ha detto il Papa, ma ha detto anche, nello stesso discorso, che sa bene che non sempre è possibile la pace ad ogni costo; e che non c'è pace senza conversione del cuore. La pace del Papa e quella dei cortei le sembrano diverse?

Si, ma confesso che questa distinzione mi sarebbe stata più chiara se il Papa avesse pubblicamente invitato Saddam a abbandonare il potere. E se avesse detto pubblicamente pure a Tareq Aziz, che è cristiano, che avere sette bagni con i rubinetti d'oro è un oltraggio alla miseria del Paese che lo circonda.

In realtà non sappiamo ciò che il Papa dice ai suoi interlocutori. Lei però ha aggiunto che l'occidentale di oggi vive come il Pangloss del "Candide" di Voltaire, convinto di trovarsi nel migliore dei mondi possibili, che il Male è una cosa poco importante e facilmente eliminabile. Cos'ha fatto Pangloss dopo l'11 settembre?

L'11 settembre è stato un terremoto che ha sconvolto i Pangloss nostri contemporanei. Di fronte a una realtà tragica ci sono due possibilità: si può tenerne conto e affrontarla, cercando di ridurre la crudeltà del mondo e la brutalità degli uomini, magari anche facendo la guerra a quei guerrieri che non vogliono intendere ragioni. La seconda scelta, quella dei Pangloss, è di chiudere gli occhi, fare come se la realtà non esistesse, come se non ci fosse il terrorismo internazionale, come se chi parla di terrorismo fosse un malato mentale. L' interpretazione dei pacifisti è che l'11 settembre sia una "malattia" degli Stati Uniti. O nel senso che gli americani hanno creato la loro malattia, oppure che sbagliano nel valutarne la gravità, e ne sono eccessivamente ossessionati. A mio avviso invece questa è una pericolosa illusione dei pacifisti e di quei governi fra cui quello francese, in sintonia con loro.

E Bush, professore, non ha forse sbagliato? Le masse islamiche non covano vendetta per la sconfitta, l'incendio non minaccia di allargarsi?

Le masse islamiche covavano risentimento verso l'occidente prima che Bush salisse al potere,volevano la morte dell'Occidente da ben prima. Benladen c'è da prima di Bush, Saddam ha gasato i curdi prima di Bush, Putin massacra i ceceni da ben prima di Bush. Bush non è la causa di tutto, e chi lo crede pratica dell'esorcismo che rivela una mentalità in qualche modo primitiva.

Non ci si può risvegliare pacifisti oggi, lei insiste, dopo aver taciuto per anni su Cecenia e Rwanda. Questo pacifismo allora è miope, o semplicemente antiamericano?

Forse un po' delle due cose assieme. Cieco verso la guerra condotta da Saddarn contro il suo popolo da oltre trent'anni: i miei amici iracheni dicono che il suo regime ha fatto 450 vittime al giorno, fate voi il conto. Ciechi verso lo sterminio in Cecenia, ciechi verso tutte le altre guerre lontane, perché il loro problema è la 'loro" pace.

Che cosa direbbe al pacifisti che ieri sono tornati in piazza?

Chiederei loro: contro cosa manifestate? Contro gli iracheni festanti perché li hanno liberati da un dittatore? Oppure in realtà contro il governo nazionale? Se è così, hanno perfettamente il diritto di farlo, ma trovo particolarmente indecente prendere a pretesto la tragedia dell'lraq per questioni di politica interna. L'opposizione antigovernativa non dovrebbe aver bisogno di pretesti pacifisti e cosmici. Ancora una volta, sentire odore di ipocrisia.

Il Bene e il Male.

Colloquio con André Glucksmann

di Francesca Pierantozzi

Il Vietnam, il Ruanda, Auschwitz, ma anche l'Aids, Sarajevo, Solidarnosc, il nucleare: non ha frontiere la filosofia «militante» di André Glucksmann in nome della vigilanza contro un Male inumano che «non può mai esserci estraneo». Per lui nessuna coscienza può mai considerarsi davvero sollevata, nessuna battaglia è mai davvero vinta. Se non teme di essere definito una Cassandra o, peggio, il filosofo del malaugurio, Glucksmann conserva tuttavia una fiducia necessaria nel pensiero, nello spirito critico e nella sua capacità di rivolta, di contrastare l'indifferenza e il volontario assopimento. Ex «nouveau philosophe», i maggiori avvenimenti dell'ultimo mezzo secolo sono stati altrettanti capitoli del suo percorso filosofico: dalla rivolta di Budapest alla guerra del Vietnam, dal maggio '68 alla dissidenza sovietica, alla guerra d'Algeria, ai boat people nel mare di Cina, Solidarnosc, la primavera di Praga, Vaclav Havel, e poi i movimenti pacifisti, la politica della dissuasione, il generale de Gaulle, l'integralismo, il riavvicinamento franco-tedesco, l'Europa. La filosofia - dimostra Glucksmann, col suo lavoro - non è soltanto un grande e compiuto sistema, non è solo etica o estetica, è azione nel mondo, conoscenza della storia, vigilanza, esercizio dello spirito critico. È sostegno ai dissidenti dell'est e ad Aleksandr Solgenitsin, è criticare la tradizione filosofica che dagli Illuministi porta a Hegel, Marx e Nietzsche per denunciare i totalitarismi rossi e neri. Nel «mondo felice» che crediamo di aver costruito per il nuovo secolo, lo spirito critico e la vigilanza sono sempre più necessari e sempre più in pericolo.

Il secolo breve si apre con una guerra mondiale nel 1914, si conclude con altre guerre, in Ruanda, nella ex Jugoslavia. Uno dei suoi primi libri, nel 1967, fu un saggio sulla guerra e su Clausewitz. Ancora oggi la guerra è al centro della sua riflessione.

Fu Aristotele a definire la filosofia come stupore, una definizione in sé non estremamente originale. Ma Aristotele disse anche qualcos'altro: che alla fine il filosofo arriva a stupirsi del suo stesso stupore. La riflessione consiste dunque nella scoperta di ciò che è stupefacente, è meravigliarsi di qualcosa che accade davanti ai nostri occhi, ma che rifiutiamo di vedere. Lo stesso si può dire della guerra. Mi sono stupito che ogni volta che è esplosa una nuova guerra, che nuove atrocità si sono compiute nel mondo, i commenti dell'opinione pubblica e dei suoi dirigenti siano sempre stati di meraviglia. Ancora oggi ci si chiede come sia possibile che accadano ancora gli orrori nel Kosovo, in Ruanda... Lo stupore «ufficiale», delle élite, continua a stupirmi. Perché in fondo mi chiedo come sia possibile che ancora ci si stupisca davvero di chi sgozza i bambini e squarta le donne. Come possiamo ancora stupirci: il Ventesimo secolo è stato il secolo delle inumanità.

La prima guerra mondiale non è però la guerra del Vietnam né la guerra nella ex Jugoslavia...

Quando ho cominciato a studiare la guerra non mi sono chiesto quali ne fossero le cause, ma perché la gente fosse ancora così disarmata, potesse ancora stupirsi. Nel 1967 riflettevo sulla nostra incapacità di pensare i conflitti successivi alla seconda guerra mondiale, in particolare i conflitti coloniali: la Francia attraversava la guerra d'Algeria, gli Stati Uniti il Vietnam. Oggi interrogo ancora questa nostra incapacità, questo accecamento, che è prima di tutto pratico, irrealista. All'epoca, per esempio, gli americani erano assolutamente sicuri di vincere la guerra: avrebbero ridotto il Vietnam in polvere. Osai allora avanzare qualche dubbio: scrissi che una sconfitta degli Stati Uniti era ipotizzabile soltanto prendendo in considerazione le strutture strategiche, descritte molto tempo prima da Clausewitz quando aveva spiegato perché Napoleone, che pure disponeva dell'esercito superiore, fosse perfettamente resistibile. Il caso degli americani in Vietnam riproponeva il caso di Napoleone in Spagna e in Russia: contro un esercito tecnicamente superiore può pararsi un esercito popolarmente superiore. All'epoca avevo entusiasmi che ho poi perso, ma mi sono sforzato di pensare lucidamente il problema, ponendolo in termini di rapporti di forza e non ideologici. Lavoravo sotto la sorveglianza universitaria di Raymond Aron: quando lesse il mio libro non fu assolutamente d'accordo con le mie conclusioni, ma riconobbe che si trattava di un'argomentazione fredda. Esisteva dunque una possibilità per la ragione di ragionare su fatti spaventosi, e di raggiungere una certa oggettività. Rileggere Clausewitz alla luce della guerra del Vietnam mi ha insegnato che esisteva una possibilità per il pensiero di affrontare i peggiori orrori ed errori di questo secolo.

E a più di trent'anni di distanza crede che si ancora possibile spiegare il Kossovo con Clausewitz?

Innanzitutto sono contento di constatare che l'uomo che criticai all'epoca, e che davvero era molto più potente di me, Robert McNamara, segretario della Difesa di John Kennedy, riconosce di essersi completamente sbagliato, di aver commesso errori contro la ragione. Ho fornito a me stesso la prova che un intellettuale che ragiona, che non ha alcun potere e che possiede le stesse informazioni di un lettore di giornali, può farsi un'opinione sensata e ragionevole su quello che accade. Questo mi ha confortato. All'epoca ero piuttosto dalla parte dei vietnamiti: se avessi scritto un libro sulla guerra del Vietnam e non sulle sue strutture strategiche avrei senz'altro commesso molti più errori. Ma sul piano dei rapporti di forza sono riuscito a non sbagliare: è stata la prova che si potevano analizzare questi problemi, mettendo il più possibile le ideologie tra parentesi. È stato decisivo per me.

La ragione ha provato a se stessa di poter analizzare i grandi eventi, ma questo non impedisce che la stessa ragione continui a mostrarsi inadatta a modificarne il corso.

Da una parte ho scoperto che era possibile non essere accecati da un fatto, nei limiti naturali delle possibilità di ciascuno e della quantità di informazioni a disposizione. Esiste poi l'analisi di quello che chiamo l'«accecamento», che consiste nel non riuscire a vedere una situazione, che pure la ragione potrebbe analizzare. Perché non vediamo? È la questione stessa della filosofia: come riusciamo a renderci volontariamente ciechi? E questo accecamento si riproduce all'infinito. Prendiamo la situazione attuale: esiste una letteratura americana sulla guerra che è ancora tanto edificante, dotta e cieca quanto quella dell'epoca McNamara, una letteratura che ci ripete che la guerra è pulita, chirurgica, tecnologica. È di nuovo la convinzione di McNamara: siamo i più forti, abbiamo le armi migliori. Ritrovo lo stesso errore: l'idea che l'onnipotenza tecnica consenta di governare il mondo. È un'illusione che i greci chiamavano hybris, la superbia, che non muore mai.

Se dopo duemila anni di storia e di filosofia continuiamo a ripetere lo stesso errore, a renderci volontariamente ciechi, non signifca che dobbiamo finalmente arrenderci davanti alla nostra incapacità di vedere?

L'accecamento è una tentazione permanente, per noi e per i potenti. Qualsiasi pensiero che la contraddica è la definizione stessa della filosofia. È Socrate che dice «conosci te stesso», che significa conosci i tuoi limiti, sappi che non sei onnipotente.

Ma è possibile resistere?

Quello che ho scoperto è innanzitutto la possibilità di ragionare su una situazione, su un fatto, un evento: dunque siamo capaci di una certa verità. In secondo luogo, ho scoperto che esiste una tendenza importante non soltanto in ognuno di noi, ma nello stesso pensiero moderno, a rendersi volontariamente ciechi. E che questo accecamento è legato al fantasma di onnipotenza, del pensiero e della tecnica...

Secondo il precetto di Socrate, lo ha scoperto anche osservando se stesso?

Credo di cedere a questa tendenza, ma nel senso inverso. Nella misura in cui penso di aver avuto ragione in alcuni momenti della mia vita, come quando sostenevo i dissidenti dell'est o le donne algerine, oggi sono sconfortato dal constatare lo scarso peso e i pochi effetti di quello che ho scritto, dei miei articoli, dei commenti, delle cronache. Per cinque anni ho scritto che era necessario un intervento dei paesi occidentali per interrompere i massacri nella ex Jugoslavia, gli articoli sono stati tradotti in tutta la stampa europea, ma non hanno avuto nessuno effetto. Questo sconforto sottindende la convinzione che quando si ragiona lucidamente si dovrebbe ottenere il consenso di tutti, anche di chi sta al potere. E quando questo consenso non si ottiene e si precipita nella disperazione, si condivide l'idea dell'onnipotenza del pensiero, in questo caso l'onnipotenza della «mia» lucidità. Certo, ho questa malattia come tutti. E attraverso momenti di depressione.

Dunque bisogna rinunciare a fare appello alla ragione. Basta con Cartesio, altro suo soggetto e oggetto di riflessione.

Cartesio è molto più complicato di quanto si creda. A dimostrazione della sua idea che il buonsenso sia la cosa più diffusa al mondo, Cartesio fornisce una prova che è talmente ironica da dover essere ricordata. Cartesio dice: nessuno si lamenta della propria mancanza di buonsenso, perché tutti sono convinti di possederlo. Tutti noi siamo condannati al buonsenso, semplicemente perché tutti noi siamo convinti di averne e nessuno pensa di essere cieco o pazzo. La prova che siamo ricchi di buonsenso è che siamo talmente folli da non renderci mai conto che ne siamo privi. Dovremmo riflettere molto su questo paradosso.

E lei è d'accordo con Cartesio?

Certo, è probabilmente la grande scoperta dei greci. Pensare che il buonsenso, la ragione, siano essenziali per la vita, definisce l'Occidente a partire da Atene. Il buonsenso è necessario perché rischiamo ogni momento di perderlo. È assolutamente necessario perché assolutamente fragile. Se l'hybris è il pericolo principale che ci minaccia, il buonsenso diventa la cosa più preziosa al mondo. Ma attenzione, buonsenso non è la presunzione di essere il più saggio, la ragione suprema: il suo significato emerge dal rapporto strategico con la follia, è la non-follia e non l'infallibilità, al contrario, è la coscenza acuta della nostra fallibilità.

Ma il buonsenso non esiste: non è questa la prova della Storia, in particolare del Ventesimo secolo?

La prova che esista una possibilità per il buonsenso e la ragione è, nel Ventesimo secolo, la caduta dell'impero sovietico. E questo è avvenuto per diverse ragioni, ma soprattutto per una, che è fondamentale: il lavoro del pensiero dissidente. In Occidente si preferisce mettere l'accento piuttosto sulla crisi economica, che avrebbe portato alla fine dell'impero: ma la crisi dell'epoca di Mikhail Gorbaciov fu senz'altro meno importante di quelle, per esempio, del 1920 o del 1937. O di quella attuale: la prova è che non pochi russi oggi rimpiangono il passato. La crisi degli anni Ottanta fu in realtà una crisi vissuta come una crisi: una crisi morale, ecologica, non soltanto economica. E se il popolo russo era cosciente di attraversare una crisi, è grazie al lavoro di demistificazione della coscienza russa svolto essenzialmente dai dissidenti, primo fra tutti Solgenitsin. Solgenitsin è la dimostrazione che qualcuno armato soltanto di una penna, che fa lavorare soltanto il proprio pensiero, detiene il poter di risvegliare le coscienze, di rivelare a se stessa un'opinione pubblica fino ad allora censurata e repressa.

Solgenitsin e la dissidenza non bastano tuttavia da soli a spiegare il crollo dell'impero sovietico.

Questo ragionamento è molto concreto: Solgenitsin ha influenzato un gran numero di persone che non la pensavano affatto come lui. Ha influenzato per esempio la moglie di Sakarov, che ha trasformato suo marito, il padre delle armi nucleari russe, di cui era convinto sostenitore dell'utilità. Il fatto che ci fosse qualcuno come Sakarov durante l'era Gorbaciov è stato decisivo. Gorbaciov era certo un riformatore, ma anche Krutschov era stato un riformatore: entrambi avevano in comune il fatto di essere al tempo stesso i capi del partito al potere e i capi della riforma. Contro di loro, non si poteva fare appello che a loro. Il solo punto di riferimento per la gente era questo «numero uno», della dittatura e della riforme. Questo ha sempre provocato una paralisi: era impossibile parlare contro Krutschov, perché Krutschov era quello che parlava contro Stalin. E alla fine Krutschov ha rivestito i panni di Stalin, bloccando il meccanismo. Con Gorbaciov avrebbe potuto succedere la stessa cosa. Ma un giorno la televisione trasmette una seduta del Soviet Supremo. Alla fine del discorso di Gorbaciov, qualcuno in sala leva la mano e chiede la parola, si alza e critica il grande capo. Davanti a tutti. Gorbaciov si rivolta contro di lui, molto duramente. Quell'uomo era Sakarov: per la prima volta in Unione Sovietica esisteva un polo di opposizione che non era il partito, ma un'opinione pubblica. E d'un tratto il prestigio assoluto del numero uno fu spezzato in due. Il leader veniva giudicato da qualcun altro, esterno, che era il potere di una nuova opinione pubblica.

Il buonsenso come motore della Storia?

Credo che il buonsenso, con tutta la sua impotenza, abbia comunque una straordinaria efficacia. La penna di Solgenitsin ha fatto moltissimo per distruggere l'enorme macchina comunista. E non si è trattato di altro che di un esercizio di buonsenso: Solgenitsin non ha avuto successo in quanto predicatore di un vecchio o nuovo Dio - anche se tutti sanno che lui è profondamente credente - ma in quanto spirito capace di esaminare i suoi stessi errori e di scoprire l'errore dell'errore, il segreto del gulag. Lui stesso lo ha detto: «è esaminando il mio stesso stalinismo da giovane, di giovane ufficiale, di giovane intellettuale, che ho potuto capire come funzionava». E la sua conclusione non è soltanto ispirata a questo metodo di buonsenso, di autoconoscenza, di autocoscienza dei suoi stessi errori, ma è anche nella sua efficacia. Dice Solgenitsin in quello che crede essere il suo testamento, quando viene arrestato dal Kgb: «voi non siete eroi, avete giustamente paura per le vostre famiglie, e io non ho che un consiglio da darvi, fate almeno una cosa: smettete di applaudire». Se tutti avessero smesso di applaudire, il regime sarebbe crollato, ed è esattamente quello che è successo. Questa è l'estrema forza del buonsenso quando arriva a esprimersi, e questo è qualcosa di facilmente reperibile in tutto il pensiero occidentale: è il demone di Socrate. A parte Montaigne, nessuno ha mai detto abbastanza che questo demone non era un'ispirazione positiva, non diceva a Socrate cosa bisognasse fare, diceva quello che non si deve fare.

Il demone socratico è il precedente filosofico del pensiero «debole»?

È un demone che ci ordina di fermarci davanti all'errore, all'orrore, al male. È fondamentale: dice quello che non bisogna fare, non quello che bisogna fare. È questo il buonsenso: è il riconoscimento del male come male. Il demone alimenta il dubbio in Cartesio. Ma non perché, come dice Vattimo, si tratti di un pensiero debole, al contrario è un pensiero molto forte, che si sente capace di riconoscere il pazzo come pazzo.

Qual è la sua definizione di «forza» del pensiero?

La mia idea della «forza» del pensiero si oppone a quella sostenuta da Vattimo e altri post-moderni, tutti più o meno sotto l'influenza di Heidegger. A mio avviso la forza dello spirito si afferma contro un avversario preciso: l'idiozia, la contraddizione inconfessata, le confusioni dell'hybris. La strategia della ragione consiste nel mettere i propri rivali in aporia, nel condurli a ripetersi, è il boomerang della maieutica socratica in cui l'interlocutore si batte contro i propri pregiudizi, cercando di rispondere alle antinomie che lui stesso produce. Il principio supremo che governa questa battaglia di sé contro sé è il principio di non-contraddizione, elevato a «numero uno» da Aristotele. Al contrario, gli apostoli del pensiero debole, ritengono che il compito del pensiero sia spiegare tutto, dar conto del perché definitivo di ogni cosa. Si sentono deboli perché credono a torto - come Leibniz - che il principio supremo che dà forza al pensiero sia il principio di ragion sufficiente. Si sentono deboli perché non arrivano a pensare come Dio, il quale è suscettibile rispondere di e a tutto. Si sentono deboli perché non sono onniscienti. Ritengo al contrario - con i greci e Pascal - che la forza del pensiero consista appunto nel non volere essere Dio, come dice Pascal, e a ragionare «da uomini puramente uomini», come dice Cartesio. I pensatori deboli sono soltanto teologi disoccupati, hegeliani infelici, marxisti disincantati che non si sono ancora rimessi dalle loro diverse delusioni.

Si unisce al Papa nel criticare il pensiero debole, come si legge nell'ultima enciclica del secondo millennio?

Ho letto con molto interesse l'enciclica. Ho l'impressione che ci sia una volontà generale di non analizzare il testo, che è invece folgorante, mi sembra che tutti sentano la necessità di situarlo in una continuità rispetto al passato e alla storia della Chiesa. E quando si sostiene che l'enciclica di Giovanni Paolo dice le stesse cose che dicevano Leone XIII o Pio XII, evidentemente il testo scompare. L'idea che invece questo testo cambi molte cose nella Chiesa, e nel rapporto tra la Chiesa e la filosofia, sfugge ai commenti «autorizzati» che sostengono una continuità tra i diversi «infallibili» che si succedono dalla morte di Cristo, e sfugge anche agli anti-papali, ai laici militanti, perché nello stesso modo ritengono che il Papa non possa cambiare, che non cambia opinione sulla contraccezione e l'omosessualità e che dunque le sue analisi di tipo piscologico siano fuori luogo. Io trovo al contrario che siamo davanti a un tono del tutto nuovo, che si tratta di un testo estremamente importante.

Una rivoluzione nella chiesa all'alba del terzo millennio?

È vero che è proprio della religione cattolica aver sempre voluto conservare un contatto con la ragione, fin da Sant'Agostino: si tratta di un bisogno originale di filosofia per lottare contro le sette, le gnosi e i movimenti eretici. Ma il Papa questa volta dice altro: dice che non esiste una filosofia ufficiale della Chiesa. E che persino San Tommaso non è il pensatore ufficiale. Qui c'è la rottura, non ancora abbastanza sottolineata dai commenti. Poi ci sono quelli che si sentono attaccati dall'enciclica, da Vattimo a Flores d'Arcais al francese André Compte-Sponville: quando il Papa critica il pragmatismo, lo storicismo o il nichilismo, non fa che riproporre le dispute interne alla filosofia. Qui non c'è nulla di originale.

Dov'è allora la vera novità introdotta da Giovanni Paolo II?

Innanzitutto la scala a cui pensa. Mentre tutti dicono che il Ventunesimo secolo sarà religioso, falsa citazione di Malraux, il Papa non lo dice, in primo luogo perché non pensa su scala del secolo, ma del millennio. In secondo luogo non dice affatto che il secolo o il millennio sarà religioso perché non oppone una fede che dovrebbe rafforzarsi a una ragione che dovrebbe essere modesta, non oppone una fede oppressa a una religione conquistatrice. Al contrario, dice che l'indebolimento della fede e della ragione procedono di pari passo. Non si può dire che se la ragione soffre, la fede vince: esiste un destino solidale. E il rischio è duplice: la fede può cadere vittima della superstizione, la ragione può diventare debole e faziosa. È un vero cambiamento di tono. Mi sembra di cogliere in questa enciclica una richiesta di aiuto, per quanto discreta, da parte del Papa, un appello alla ragione, a una ragione non cristianizzata. E non cerca affatto di recuperare la ragione nel suo campo: al contrario invita a studiare la filosofia prima della teologia. Ed è chiaramente detto che la filosofia non è teologia, che la ragione non è la fede. E infine non si può trascurare un altro passaggio importantissimo: il dialogo tra le religioni, scrive il Papa, deve passare attraverso la filosofia. È una rottura non solo con la tradizione, ma anche con il Concilio Vaticano II, per il quale le religioni dovevano parlarsi direttamente.

Vuole dire che questo pontificato segna una rottura con tutta la tradizione della Chiesa? Una fede debole contro un pensiero forte?

Il Papa non è certo diventato ateo... Ma è filosofo, al modo dei greci. Riferendosi direttamente a Socrate, Platone e Aristotele, il Papa restituisce il diritto di primogenitura a un pensiero anteriore e esterno alla rivelazione biblica, dunque da questa indipendente. Socrate non è cristiano, ma il cristiano deve «socratizzare» e praticare la conoscenza di sé prima di teologizzare. È una vera rivoluzione nella dottrina della Chiesa. Il Papa torna a queste origini, chiama «urgenza» e «sfida» la debolezza della regione e della fede. Il Papa sa bene che quando le religioni si sono incontrate in Libano, lo hanno fatto a colpi di kalashnikov, Sabra e Chatila sono il frutto dell'incontro delle tre grandi religioni monoteiste. Se il Papa sostiene che la ragione è necessaria per organizzare l'incontro tra diverse fedi, sottoindende che l'incontro senza ragione significa massacro.

Il Dio di Giovanni Paolo II è il Dio di Omero?

Il Papa reintroduce la preoccupazione del male. Platone aveva escluso dal pensiero filosofico il Dio d'Omero, un Dio capace di cattiverie e cambiamenti. Il Dio d'Omero è molto più inquietante del Dio di Platone, è quello che medita la fine dell'umanità. Questo perché? Soltanto per combattere le sette californiane? Oppure per avvertire che le guerre di religione cominciano di nuovo? Esiste dunque una purificazione originaria del divino che è un'esclusione del male, che viene sancita alle fonti della metafisica occidentale.

Ma non sarebbe ugualmente impossibile che in un'enciclica non si parlasse del male? Il male, il peccato, è presente fin dalle origini della Chiesa.

Ma quello che sottindende Giovanni Paolo II è che il male non è l'assenza di fede, ma può essere «nella» fede quando è senza ragione. Questo Papa ha sempre avuto un senso del male che è molto particolare se confontato con i principi del Concilio Vaticano II e in generale con il manicheismo dei suoi predecessori. Il male è un argomento molto serio per questo Papa.

Il diavolo torna in Europa grazie a Giovanni Paolo II?

Purtroppo l'Europa del Ventesimo secolo non ha avuto bisogno di Giovanni Paolo II per conoscere il diavolo. Diciamo che l'atteggiamento della Chiesa fino a oggi rispetto al male e ai mali del mondo può spiegare la decristianizzazione dell'Europa. Sono stato molto amico di un intellettuale cattolico francese, un cosiddetto gollista di sinistra, Maurice Clavel. Quando mi battevo per Solgenitsin, mi sostenne e mi appoggiò in modo straordinario. Ricordo un giorno che andai a trovarlo e stava pranzando con un gruppo di preti, molti erano preti «di sinistra», progressisti, ex preti operai, che avevano aiutato gli algerini. Ero giovane e un po' insolente e chiesi se invece di parlare sempre di Dio, non si potesse per una volta parlare del diavolo. Chiesi se c'era qualcuno che credesse nel diavolo: l'unico a rispondere positivamente fu Clavel. Credo che il diavolo sia davvero un argomento tabù per i cattolici. Dopo le giornate mondiali della gioventù, a Parigi, il quotidiano Le Figaro ha svolto un'inchiesta sul comportamento religioso dei francesi, in cui si chiedeva, fra l'altro, quale poteva essere una causa di abbandono della fede. La risposta di almeno il 40 per cento è stato il Ruanda, non la sessualità o la morale. Dunque se si vuole spiegare la decristianizzazione dell'Europa, uno dei grandi movimenti di questo secolo, è inutile ricorrere alla liberazione sessuale o alla contraccezione. Quello che spiega l'allontanamento dell'Europa dal Cristianesimo, e in particolare dalla Chiesa cattolica, è la prima guerra mondiale, sono i totalitarismi, i massacri attuali e l'incapacità della Chiesa di farvi fronte. Quello che da sempre si chiede a tutte le religioni è bloccare la violenza assoluta: non uccidere. Il primo conflitto mondiale ha dimostrato che la Chiesa, quando non benediva la guerra, era del tutto incapace di opporvisi, i cinquant'anni che seguono il 1940 hanno mostrato l'incapacità della Chiesa di contrastare i totalitarismi, la Chiesa europea davanti a Hitler, la Chiesa russa a Stalin. Il Ruanda è il genocidio che si svolge sotto i nostri occhi, si poteva interrompere, ma nulla è stato fatto, e la Chiesa cattolica porta non poche responsabilità. È questo a spiegare la decristianizzazione, non il divieto del preservativo.

Lei ha parlato di opposizione ai totalitarismi, di impotenza davanti ai massacri che si svologno sotto i nostri occhi. È stato tra i primi in Occidente a sostenere i dissidenti dell'Europa orientale. In un secolo dove non esistono più muri, dove i totalitarismi, almeno in Europa, sono stati sconfitti, la dissidenza ha ancora un lavoro da fare, è ancora possibile?

La dissidenza è stata una lotta non solo degli intellettuali, ma dello spirito, contro un regime totalitario. Noi non viviamo in un regime totalitario e dunque l'opposizione non può assolutamente essere dello stesso stile. All'epoca, quando riuscimmo a far passare l'idea che la dissidenza all'est era importante, la prima reazione degli intellettuali fu di rifiuto, e la seconda fu quella di considerare che quelli erano dissidenti in un regime arretrato, e che dunque i veri dissidenti dovevamo essere noi, a ovest, più moderni ed evoluti. Credo che oggi ci sia piuttosto un abuso di questo termine. In Europa occidentale non ci sono totalitarismi, e dunque le cose sono più complicate, ma non possono esserci dissidenti. Esiste una necessità di difendere e preservare lo spirito critico e questo non è facile né automatico, ed è anche vero che i partiti al potere hanno tutto l'interesse a offuscare la nostra vigilanza. Il problema è dunque la nostra capacità di preservare il buonsenso dalla tentazione di assopirsi, che è cosa ben diversa dalla tentazione di inchinarsi davanti alle dittature assolute. La tentazione che ci minaccia è piuttosto quella di inchinarci davanti ai nostri interessi. Credo che il pericolo proprio di una democrazia occidentale sia piuttosto lo «psicologismo», ovvero l'idea di vivere all'interno di una campana di vetro. La cosa più importante diventa sentirsi bene nel proprio corpo, e il pensiero che ne deriva è che tutti i problemi sono causati dal rapporto tra me e il mio io, che i problemi del mondo derivano dai cattivi rapporti con i genitori, oppure dalla povertà, oppure dal mancato funzionamento della protezione sociale. Insomma è l'idea che il male scaturisca da una sbagliata relazione con se stessi: basta correggerla, e tutto andrà a meraviglia.

È la cultura New Age?

Non soltanto. Quando alle elezioni tedesche il nuovo cancelliere Gerhard Schroeder dice che è ora di smettere di pensare agli errori della storia tedesca, che bisogna vivere senza complessi, significa che in fondo il male non è primordiale: se correggiamo i nostri problemi, se viviamo con gioia e bene, tutto andrà a posto. La caratteristica dell'europeo, da più di un secolo, è di vivere come il filosofo Pangloss del Candide di Voltaire, ovvero nel migliore dei mondi possibili, e di considerare che il male è una cosa del tutto secondaria, che può essere facilmente combattuta, e che è meglio per noi vivere nella nostra campana di vetro. Comprendiamo allora più facilmente come sia possibile meravigliarsi ancora quando, per esempio, esplode una guerra: all'interno della nostra campana di vetro non c'è posto per le guerre. Al contrario, dovremmo stupirci se gli avvenimenti penosi o drammatici non accadono. Questo è fondamentale.

Ma se la dissidenza è impossibile o non serve più, quali strumenti restano per sfuggire al migliore dei mondi possibili? Il nuovo secolo sarà quello del consenso generale o della politica dello struzzo, testa sottoterra?

La politica dello struzzo consiste nella certezza di vivere in un mondo dove tutto funziona normalmente bene e dove, se per caso si verificano delle difficoltà, queste naturalmente si appianeranno. Un esempio: Slobodan Milosevic. I leader dei governi occidentali sono andati a trovarlo e gli hanno detto di non comportarsi più in modo così selvaggio, gli hanno promesso aiuti e crediti. Dunque si sono basati sul principio che Milosevic fosse un uomo come un altro, e che di fronte ai soldi si sarebbe mostrato interessato. Milosevic ha capito perfettamente il funzionamento di questo meccanismo anche se lui non funzionava affatto come gli altri e al contrario era lui a farli funzionare. Ha avuto modo di verificare in diverse occasioni che più si comportava male, più gli venivano proposti aiuti e crediti, e dunque, naturalmente, ha continuato a comportarsi male. È la politica di Neville Chamberlain con Hitler, proseguita poi dai negoziatori francesi.

Come criticare questa politica senza dissidenza?

Non direi che è necessario essere dissidenti, quello che serve è soprattutto spirito critico. Non ha alcun carattere di coraggio o rischio di vita...

La vittoria in quasi tutti i Paesi europei di partiti socialdemocratici, accompagnata da una buona crescita economica, almeno in Europa, sembra aver favorito, per un po', visioni del futuro meno pessimiste. Questa Europa ottimista, e in fondo un po' orgogliosa, la preoccupa?

L'ottimismo non è necessariamente nefasto. Esiste in Europa una sorta di alternanza maniaco-depressiva, che è tipica del mondo occidentale, non soltanto socialista, tra un'euforia e un cieco ottimismo e uno stato depressivo provocato dalle difficoltà. I francesi, per esempio, vivono le campagne elettorali sulla frattura sociale ma subito dopo esplode l'euforia per la coppa del mondo, fino alla prossima crisi in cui si parlerà del dramma assoluto in cui versa la Francia. La classe dirigente francese ha imparato bene la lezione e usa questo meccanismo in modo estremamente ipocrita, sfruttandolo tanto per vincere le elezioni, tanto per non affrontare poi i problemi del dieci per cento della popolazione, che in effetti vive in grandi difficolà. Il discorso generale è più o meno questo: il futuro riserva a tutti quello che il presente riserva a questo dieci per cento meno fortunato, ovvero povertà, disoccupazione, miseria... Questo discorso ha il merito di impedire di occuparsi, subito, di questo dieci per cento in difficoltà, perché tanto, prima o poi, tutti si troveranno nella stessa situazione. Si verifica in questo modo uno sfruttamento delle disgrazie future della gente, che può così vivere tranquillamente in una totale depressione che la esime di occuparsi delle disgrazie di una minoranza, che al contrario si potrebbe benissimo aiutare. Questo è il vantaggio ottimista del catastrofismo: ci consente di vivere tranquilli. Vediamo la gente che dorme nella metropolitana, ma pensiamo che in fondo è il destino di tutti e si può distogliere lo sguardo... E ugualmente si chiede a quelli che arrivano al potere, eletti sull'onda della catastrofe e della frattura sociale, di non fare niente. Nessuna meraviglia, dunque, che i sondaggi rivelino che la Francia è il secondo paese più felice del mondo, dietro al Canada, in base all'insieme dei parametri di protezione sociale, tasso di disoccupazione, sistema sanitario...

Eppure i francesi sono al tempo stesso tra i più pessimisti al mondo.

Sì, ma è un atteggiamento molto ambiguo perché in fondo sanno benissimo di essere i più felici. E hanno trovato come condizione di sicurezza e non inquietudine il fatto di dichiararsi i «futuri» più infelici del mondo. Credo che nel rapporto euforia-depressione esista una sorta di economia segreta del doppio linguaggio dei felici europei. È una legge egoista. Quando Schroeder dice che l'Europa non deve essere più una necessità ma un desiderio, diventa un buon rappresentante di questo modo euforico di negare la realtà, sostituisce al principio di realtà il principio di piacere. È una sorta di filosofia implicita dell'Occidente, che i francesi amano in particolare, e che è stata uno degli argomenti elettorali di Schroeder. Credo che oggi ne siamo del tutto dentro, occidentalmente: è l'idea che il mondo non ruoti intorno ai coltelli che uccidono, intorno alla spada - come dichiarava de Gaulle e come diceva Eraclito, sostenendo che la guerra era il motore di ogni cosa - ma intorno al sesso. Questo significa che se abbiamo un giusto rapporto col sesso, abbiamo risolto tutti i problemi del mondo.

Il caso Clinton-Lewinski ha segnato la strada della politica nel mondo occidentale?

Rispetto al sesso si possono adottare due punti di vista: la liberazione o la proibizione. In entrambi i casi il sesso è considerato il punto d'appoggio di Archimede, che consente di sollevare il mondo, è il fantasma della felicità che aleggia sia nella casa dei conservatori sia in quella dei libertari. L'esempio tipico è stato appunto l'affare Clinton. Tutti gli avversari del presidente americano, democratici o repubblicani, hanno dichiarato in quel momento di non poter più mostrare i programmi televisivi ai propri figli. In fondo chiedevano che il presidente degli Stati Uniti fosse una sorta di surrogato di Gesù Cristo, o almeno un esempio edificante in materia di morale personale. Dunque emerge il principio che se i presidenti sono esempi di condotta sessuale, hanno fatto il loro dovere e tutti i problemi sono risolti. Si suppone dunque che i figli possano vedere in televisione, senza danni per la loro educazione, i bambini squartati in Ruanda e ascoltare il loro presidente Clinton dichiarare che se avesse fatto più attenzione all'inizio, quei bambini forse non sarebbero stati squartati. Ma è intollerabile che i nostri figli possano vedere e ascoltare in televisione che il presidente americano fa quello che fanno il 70 per cento degli americani. Tre gocce di sperma pesano di più di 500 mila o un milione di cadaveri tutsi. Ecco di nuovo tragicamente all'opera l'idea che il mondo sia perfetto tranne in un punto, la nostra educazione sessuale. Sul fronte opposto, quello dei sostenitori della liberazione sessuale, accade esattamente la stessa cosa: se esistono i dittatori - spiegano - è perché sono sessualmente repressi o malati. L'idea che il mondo ruoti intorno al sesso, è l'idea che la felicità sia a portata di mano e che sia sufficiente stare bene nella propria pelle, in armonia col proprio corpo, e tutti i problemi spariranno.

La diffusione dell'Aids ha modificato profondamente questa visione delle cose. È soltanto un caso che i giornali dedichino all'epidemia sempre meno spazio?

Anche da questo punto di vista, esiste una pericolosa sottovalutazione del dramma. Da entrambe le parti. Dalla parte dei professori di morale, che dicono che i preservativi non servono e mettono sullo stesso piano, in materia di catechesi, il «peccato» del rapporto sessuale e l'assassinio, visto che se si fa l'amore senza preservativo si rischia di uccidere un'altra persona. Mettere sullo stesso piano il peccato venale del commercio sessuale improprio e l'assassinio, l'omicidio, equivale ancora una volta a dire che il problema essenziale è quello sessuale, semplicemente perché di facile soluzione. Ma si sbaglia anche dall'altra parte, quella dei «progressisti», che organizzano manifestazioni contro l'Aids, considerando dunque che il virus Hiv sia un essere sensibile alle manifestazioni. Nei due casi esiste una sottovalutazione completa del carattere reale del male.

Perché?

Far agire lo spirito critico significherebbe scoprire e svelare la realtà delle parole. Le parole non appartengono alla sfera psicologica, ma hanno un loro peso, sono del tutto reali. Se esistono degli assassini in libertà, è perché non sono stati arrestati, non perché non vengono loro spediti dei volumi di Jung o di altri maestri della felicità del corpo. E questo ancora mi sembra proprio dell'Occidente: tanto il dissidente agisce in una società che naviga nel terrore, tanto lo spirito critico agisce in una società che naviga nella felicità. In questa società, il peccato di Clinton, che è un peccato soltanto rispetto a sua moglie, è apparso come qualcosa di molto più grave agli occhi dei senatori morali della crisi economica o del caos in Russia. La gerarchia delle disgrazie e dei pericoli è invertita per proteggere il nostro immediato benessere. È la straordinaria menzogna della coscienza pubblica. È qui che lo spirito critico mostra le sue debolezze, ma può anche provare la sua forza, perché può alleare realismo e morale, che non sono affatto opposti. Non è soltanto immorale pensare che sono più tollerabili i bambini sgozzati delle infedeltà coniugali con una segretaria, è anche irrealista. È immorale e irrealista l'idea che si possa paralizzare l'autorità politica degli Stati Uniti in un mondo in preda alla crisi economica, diplomatica, di civiltà, dove esplodono le bombe nelle ambasciate americane. È immorale e irrealista. Questa euforia, questa volontà di vivere nella fine della storia, dove tutti i pericoli e le guerre sono finiti, è questo il vero pericolo, non il pensiero unico, l'egoismo del mercato o il calcolo capitalistico. Siamo minacciati da una eccessiva mancanza di cinismo, idealismo, messianismo. Quando si osserva che gli americani sono capaci di restare incollati davanti alla tv per vedere la rovina organizzata del loro presidente e di relegare in un angolo la crisi della borsa, è la prova che il popolo americano non è affatto pragmatico e opportunista come si dice, ma che è al contrario un popolo idealista.

Invita a un maggiore cinismo?

Critico un'evidente incapacità di affrontare la realtà. Quando si ragiona sulla ex Jugoslavia, non si prende mai il tempo di riflettere sul fatto che si tratta di un regime che comprende strutture e apparati del tutto diversi dai nostri. I dirigenti occidentali ritengono che al potere in Jugoslavia siedano i loro «omologhi». E invece non sono affatto le stesse persone. Si tratta di individui formati in un altro modo, che hanno altre visioni, altri interessi, altre priorità.
Il nuovo vigore dei movimenti ecologisti e dei partiti «verdi» in Europa sembra da una parte poter esprimere questa maggiore esigenza di «realismo» e di attenzione ai problemi concreti. Dall'altra ripropone la tesi a lei non gradita dello «stare bene con il proprio corpo».
Esiste un'importante filosofia dietro questi movimenti, in particolare in Germania. Da una parte c'è il sentimento di catastrofe possibile, e questo è positivo, è l'aspetto realista dei verdi. Ma dall'altra parte esiste l'idea che queste catastrofi siano univoche: una volta eliminato il nucleare, per esempio, potremo tornare nella nostra campana di vetro. È l'idea che la catastrofe sia possibile, ma anche isolabile e definitivamente eliminabile. Ci troviamo davanti a un'impostazione manicheista: esiste un avversario, un diavolo - in questo caso, per esempio, il nucleare - che una volta eliminato ci consentirà di nuovo di vivere tutti felici e contenti. Questo catastrofismo ha dunque come rovescio della medaglia, una totale euforia e irresponsabilità.

È questo il vero pericolo per l'Europa?
Sì. E non è un pericolo nuovo. È la promessa classica di qualsiasi politico. La sinistra tradizionale ha sempre amato incolpare le duecento famiglie più ricche: se si sopprimono, saremo a posto. La destra tradizionale ha preferito scegliere come obbiettivi gli sporchi ebrei o oggi gli sporchi arabi: se li eliminiamo o li rimandiamo a casa, staremo a posto. È sempre il fantasma di un male che si vuole puntuale e assoluto, isolabile e sradicabile. Di questo manicheismo classico adesso esiste anche la versione verde.

Non è necessario e appunto realista identificare e isolare un male, un problema, per trovare una soluzione?

Sì, ma a condizione di isolarlo in modo giusto. Naturalmente bisogna distinguere: la disoccupazione non è il nucleare, e naturalmente non esiste un solo male. Il «male nucleare» non riunisce in sé tutti i mali della civiltà, il «male nucleare» in sé non è un male fisico, ma antropologico. Gli ecologisti sono preda di una pericolosa tendenza scientista: studiano i meccanismi pericolosi della produzione di energia nucleare, quindi indicano come sopprimerli. Una volta eliminata la possibilità di produrre energia nucleare, anche il pericolo è eliminato. Falso. In realtà il vero pericolo è l'irresponsabilità degli uomini. Non è un caso che la centrale di Chernobyl sia stata un pericolo ben più importante di qualsiasi incidente in una centrale francese. Esistono rischi di esplosione e incidenti ovunque, il nucleare - nessuno lo nega - è in sé una materia pericolosa. Ma non si possono ignorare i moltiplicatori di rischio particolari: la burocrazia, l'irresponsabilità e il servilismo ereditati dal comunismo.

Ma nemmeno si possono ignorare problemi più «oggettivi», come il trattamento delle scorie. Non rischiamo di consegnare ai terrestri nel nuovo secolo un pianeta radioattivo? Non è più giusto pensare ormai su scala del secolo?

Sì, ma bisogna evitare il pensiero monodimensionale: che Chernobyl esploda nella ex Unione Sovietica non è un caso. Gli antinucleari all'epoca hanno manifestato contro le centrali, ma mai hanno manifestato contro chi aveva moltiplicato i rischi, ovvero il regime russo. Sono stati i russi a capire che il problema ecologico era legato al problema sociale. Chernobyl lancia di fatto la rivoluzione anticomunista, ma solo i russi lo hanno compreso. È questa la debolezza degli ecologisti: concentrati sul nucleare, sui suoi aspetti «scientifici», non hanno saputo vedere l'ampiezza della catastrofe, e i russi sono stati lasciati soli a pensare che dentro Chernobyl c'era il fallimento totale del comunismo. Il nucleare, poi, è un pericolo ed è un prodotto della scienza moderna. Una volta distrutto il nucleare, ci sarà sempre una scienza moderna che conferisce a un numero sempre maggiore di uomini la capacità di distruggere l'umanità. Il nucelare è uno dei punti della grande scoperta del Ventesimo secolo: che l'umanità non è immortale e che questa capacità di suicidio è ormai insopprimibile. All'inizio, con la bomba atomica, erano non più di cinque gli uomini in grado di decidere, oggi, con il potere che la scienza conferisce all'umanità, il problema non è più soltanto il nucleare, ma la genetica, il sangue contaminato, le anestesie... L'assenza di responsabilità dei medici nell'affare del sangue contaminato mi pare del tutto assimilabile all'assenza di responsabilità delle autorità sovietiche rispetto al nucleare. È un accecamento che non colpisce soltanto gli altri, ma anche se stessi (il presidente dell'Ordine dei medici al tempo dell'affare del sangue contaminato in Francia, aveva subito un'operazione negli anni «sospetti» e non aveva mai pensato di sottoporsi a un test). Ancora una volta, non è un accecamento immorale, è un accecamento irrealista. Per questo gli ecologisti mi sembrano prendere le cose alla leggera se si focalizzano soltanto sul nucleare, e soltanto sui suoi aspetti fisici: il problema è molto più vasto, coinvolge la nostra responsabilità, in una situazione in cui la scienza ci conferisce sempre più potere, di fare il bene o il male, di creare e di distruggere. Perché è caratteristica della scienza essere il potere dei contrari, già Aristotele lo aveva capito. Non è semplicemente eliminando il nucleare che tutti i problemi saranno risolti: è un'idea folle come quella di eliminare le duecento famiglie più ricche, o gli arabi o gli americani. La responsabilità dell'uomo moderno davanti ai poteri che ha lui stesso creato con la scienza è una questione definitiva, ineliminabile.

Eppure il problema della responsabilità non è sentito come il più pressante dalle nuove generazioni. Che non peccano certo di mancanza di realismo: gli studenti chiedono lavoro, più formazione...

Il problema della scuola è un problema antico. Nel momento in cui le società europee hanno finito di essere tradizionali, ovvero non sono state più cullate da balie o preti incaricati di trasmettere ai giovani le tradizioni, le scuole e le università sono diventate luoghi strategici. A partire dal momento in cui l'europeo si riconosce come essere sradicato, ovvero in rottura con la sua educazione tradizionale, la sua religione e la sua mitologia, l'educazione diventa fondamentale. Si ripete quello che è accaduto ad Atene quando la città è diventata l'asse commerciale e culturale della Grecia: allora si pose il problema dell'educazione, della paideia. Perché gli ateniesi rifiutarono di agire come gli spartani, ovvero nel continuo rispetto della tradizione. Questo problema strategico non ha mai trovato una vera soluzione: l'università tedesca, esempio di tutte le altre in Europa, non è stata veramente un successo se si pensa che il 95 per cento di questi istituti si schierarono dalla parte di Hitler, pur essendo le università più illuminate e le più scientifiche del pianeta.

Cosa intende con sradicamento dell'essere europeo?

Lo sradicamento è una condizione che si è mondializzata, a partire da Atene, all'Inghilterra, alla Francia fino a comprendere tutta l'Europa. È la rottura con la tradizione, l'idea che non si può essere condotti dalle idee, gli ideali e i valori del passato. Ai conservatori francesi cito spesso de Gaulle, che nel 1965 dichiarava che i francesi che abitavano sulla loro terra e vivevano dello stesso lavoro per tutta la vita, nella stessa casa, non esistevano più. De Gaulle diceva che eravamo tutti degli sradicati. È a partire dalla coscienza di questo sradicamento che sono nate le università. Oggi il lavoro non funziona più per dare radici, la mobilità è un sistema in continua espansione, il servizio militare, altro mezzo di «radicamento», sta scomparendo, e l'istruzione è in crisi. La soluzione liberale, che consiste nel legare l'università all'economia, mi ha sempre divertito: se negli anni Settanta avessimo legato l'università all'economia dell'epoca non saremmo stati certo meglio preparati a lavorare con i computer. L'economia cambia troppo velocemente, e anche la tecnica, perché l'università e l'istruzione possano star loro dietro. La cultura è soprattutto una flessibilità: non è comprendere una tecnica, ma comprenderne molte allo stesso tempo. La soluzione socialista, che consiste nel produrre professori e far ruotare l'università su se stessa, non è ancora una volta una soluzione, perché conduce a una calcificazione del sistema e perché i migliori allievi dei professori non sono necessariamente gli spiriti più alti. Le due soluzioni attualmente disponibili nelle società occidentali, adattarsi all'economia o diventare museo, sono inadatte.

L'Europa del nuovo secolo è allora condannata a una incomprensione cronica del suo stesso sviluppo, a un fatale anacronismo?

Il problema di fondo è di civiltà. Il grande problema dal Ventesimo secolo viene posto, da Paul Valéry quando sostiene, dopo la grande guerra, che le civiltà hanno imparato che sono mortali. È vero, è la grande scoperta. Nel Novecento la mortalità era quella degli individui, ma il genere umano era eterno, grazie a Dio o alla scienza. Nel Manifesto di Marx si dice, ma la frase è sempre stata trascurata, che le classi in lotta o periscono entrambe o una uscirà vincitrice. La frase è diventata d'improvviso d'attualità con il fascismo, quando si è visto, soprattutto in Germania, che le due classi in lotta potevano benissimo distruggersi l'un l'altra. È la svolta socialdemocratica del congresso di Bad Godesberg, che dice: meglio negoziare i rapporti di classe, perché spingere la lotta fino in fondo può significare l'annientamento. Questa è una vera novità, per la sociologia come per la scienza. Quello che sfugge a Valery è che in fondo tutte le civiltà si sono viste come mortali, tranne quella europea del diciannovesimo secolo. L'Europa si è creduta immortale, si è creduta alla fine della storia. E questo è il grande pericolo: mancare la nostra mortalità. Nel Ventesimo secolo, la mortalità non è arrivata soltanto dal possibile raffreddamento del sole, o da una cometa che può schiantarsi sulla terra, ma dal nostro stesso potere. Un potere sempre più allargato. La sorte del mondo e dell'umanità è nelle mani dei più piccoli: anestesisti, medici, responsabili di centrali nucleari, di quelli che avvelenano i pozzi o le metropolitane, dello squartatore da record del Ruanda... Il mondo sarà sempre più urbano, nel 2050 tre quarti della popolazione della terra vivrà in enormi metropoli, come Città del Messico o Il Cairo, vivremo in un modo esplosivo. L'idea che possa essere soltanto il nucleare a distruggerci è un'idea un po' piatta e un po' stretta.

Ma non potendo tornare ai nostri verdi pascoli del passato, come lei ama ripetere, sarà necessario costruire una civiltà cosciente della sua mortalità. Partendo da dove?

Leggendo Shakespeare e Pascal, per esempio. C'è tutta una cultura occidentale che ci dice che viviamo sull'orlo di un baratro, esiste una parte del pensiero occidentale che considera l'umanità mortale, anzi, credo che la civiltà occidentale sia una delle poche a poter pensare fino in fondo la mortalità dell'umanità. Certo gli dei possono sopprimere gli uomini per punirli, ma per la civiltà occidentale gli dei muoiono con l'uomo. Esiste dunque l'idea di un nulla assoluto che è una scoperta dell'Occidente. L'Occidente è capace di pensare un male che non annuncia null'altro, è la peste di Tucidide, sono le guerre di religione di Montaigne, sono i drammi di Shakespeare. Di fronte a questo si definiscono alcune regole e comportamenti, che si chiamano prudenza, democrazia, stato di diritto, che rappresentano altrettante barriere all'annientamento reciproco. Il fondamento delle leggi della cultura in Occidente non è un bene comune, è un male comune. La capacità di pensare i mali comuni per definire condotte comuni è proprio dell'Europa occidentale. Quello che si chiedeva ai re, era difendere il popolo dai tre grandi flagelli, la guerra, la carestia e la peste, e non far regnare il bene. Se esistono gli spiriti critici è grazie a Shakespeare, Eschilo e Montaigne. Non dimentichiamoli.